Что не убивает, делает сильнее
- Чокан Турарович, как вы считаете, возможен ли в Казахстане экономический апокалипсис? В какой ситуации он может произойти? И какими будут его последствия?
- Мне кажется, употреблять термин "апокалипсис" не совсем правильно. Сегодня мы говорим о кризисе той экономической модели, которую строили с определенным радикализмом после распада Советского Союза. И не только мы. С такой моделью живет большинство стран мира. У нас произошел резкий переход от плановой экономики к рыночной. В качестве ее двигателя рассматривался, главным образом потребительский рынок, напрямую завязанный на импорте, поскольку в Казахстане производилось не так много товаров народного потребления, разве что только в сельскохозяйственном секторе. Основным ее недостатком стало то, что денежная эмиссия была привязана к курсу доллара и золотовалютным запасам. Тогда как более прочной моделью могла бы стать та, которая построена на привязке к развитию и стимулированию реального сектора экономики. В результате мы попали во внешнюю зависимость, и любое колебание мировых рынков производит достаточно сильный эффект внутри страны, я бы даже сказал, мультиплицирующий эффект. Ведь Казахстан - сырьевая страна, и наш экспорт в основном состоит из сырьевых материалов - нефть, газ и другие полезные ископаемые. И, естественно, снижение мировых рыночных цен на них сильно бьет по нашей экономике.
Критический уровень, наверное, очень трудно найти умозрительно, учитывая, что у нас в открытом доступе чрезвычайно мало данных для анализа. Думаю, что потребительский рынок сейчас сожмется в связи с неизбежным повышением цен на импорт в два раза. Покупательная способность резко снизится. Перед глазами - пример России, пережившей девальвацию чуть раньше и ощутившей ее последствия спустя несколько месяцев. Но говорить о том, что случится апокалипсис, было бы все-таки преувеличением. Тем более что в подобной ситуации наша страна находилась, по историческим меркам, совсем недавно: сразу после получения независимости мы пережили и инфляцию, и рост цен, и нестабильность экономической политики. Конечно, у этих событий были и социальные, и политические последствия. Возможно, будут они и сейчас.
Ключ к ответам, конечно же, кроется в качестве управления экономикой. Невидимая рука рынка явно с этим не справляется. Причем то, что сейчас происходит в стране, я считаю скорее положительным фактором, после которого могут начаться перемены.
- Какие перемены - позитивные или негативные?
- А это уже будет зависеть от нас. В любом кризисе кроются неизбежные возможности. Более того, все изменения в нашей жизни - и личные, и общественные, и социальные - всегда приходят именно через кризисы. Когда человек взрослеет и испытывает кризис перехода из одного возраста в другой, то он ищет определенного равновесия. Так и обществу в каждом своем новом состоянии требуется создавать новые точки опоры, искать новые возможности.
Я надеюсь, что серьезные изменения претерпит наша экономическая политика. Как бы грубо это ни звучало, но у нас, по сути, и не было самостоятельной экономической политики. Мы всегда довольствовались той моделью, которую нам навязывали, мы ее лишь модифицировали и приладили к личным нуждам. Эта экономика базируется на огромных объемах добываемого и продаваемого сырья, а также высоких ценах на него. Ведь в действительности самое важное в Казахстане - это тяжелый (индустриальный) сектор, то есть все наши могучие предприятия, в подавляющем большинстве своем созданные в советское время. Сейчас пришло время говорить о создании собственных подходов к управлению экономическим развитием.
Весь мир сегодня испытывает кризис нынешней политико-экономической модели. При этом замечается глобальный феномен: у людей нет денег, многие живут в долг, но при этом не отказывают себе в уровне личного потребления. То есть мы видим, к примеру, что машин в Алматы и Астане меньше не стало, бары и рестораны заполнены, граждане продолжают жить. Хотя во времена лишений люди в первую очередь отказываются от предметов роскоши. Этого мы сейчас не наблюдаем. Значит, не такой уж у нас серьезный кризис. Или мы просто еще не ощутили тяжесть удорожания импортозависимого потребительского сектора экономики.
Не экономика создает науку и культуру, а наоборот…
- Практически все свои непопулярные решения казахстанские власти сегодня прикрывают мировым кризисом, который якобы не пощадил никого - ни развивающиеся, ни развитые страны... Скажите, мир действительно погрузился в системный кризис? И если так, то какой выход из него вы видите?
- Как я уже сказал, это системный кризис модели, которая начала формироваться давно и обрела силу в восьмидесятые годы прошлого столетия. Себя исчерпали либертарианские экономические идеи англо-саксонского мира, "тэтчеризм" и "рейганомика", заключавшиеся в якобы минимальном регулировании со стороны государства, накачивании потребительского рынка и сопровождаемые соответствующей идеологией консюмеризма. Уровень потребления выдавался за единственный критерий прогресса. Хотя уместно было бы ответить на вопрос: а что такое на самом деле развитие для общества? Это больше потребления или развитие человеческого капитала, духовных потребностей? Что больше соответствует стратегическим целям и устремлениям страны и нации? Способствуют ли этому огромные общественные траты на предметы роскоши, или общественный продукт должен расходоваться на другие цели?
Мне кажется, что производство - это важнейшая вещь. Проблема Казахстана, и не только его, заключается в том, что, действуя в рамках рыночной потребительской экономики, мы оказались не в состоянии осуществить реиндустриализацию, сопоставимую с масштабами советского времени. Надо сказать, что и СССР перешел к своей модели планирования (развития тяжелого сектора машиностроения и других отраслей) через отказ от доминирования рыночной экономики. Вспомните НЭП - новую экономическую политику, которая в 1920-е годы была сформулирована Лениным. В 1929 году от нее пришлось отказаться, поскольку стало понятно, что частный сектор, хоть он и решил проблемы насыщения рынка, оживления экономики, не смог решить насущную задачу индустриализации, которую способно было сделать только государство. Причем государство делало это так: концентрировало достаточно низкий прибавочный продукт, который определен у нас историческим развитием, климатом, количеством населения, его уровнем развития, образования, и потом распределяло этот продукт на самое стратегически необходимое. Тогда это было развитие тяжелого машиностроения, военно-промышленного комплекса (говоря сегодняшними терминами), и такой подход полностью оправдался, поскольку именно создание огромного индустриализированного сектора позволило выиграть тяжелейшую войну у противника, который намного опережал СССР в развитии.
Сегодня перед Казахстаном стоит похожая задача. То есть обществу и государству нужно решить вопросы дальнейшего развития. И они, в принципе, сформулированы. Если мы посмотрим на программу "100 шагов", инициированную главой государства, то увидим, что в них четко указана цель - дальнейшая индустриализация. В качестве внешних игроков определены две точки опоры - Россия и Китай. Россия по понятным причинам: исторические связи, экономическая интеграция с советского времени в сфере тяжелого и среднего машиностроения, протяженная граница, культурно-лингвистические особенности и т.д. Что касается Китая, то такого соседа, конечно, невозможно игнорировать. Тем более что этот экономический гигант - фактически первая экономика мира. По паритету покупательной способности КНР уже вышла на первое место. У нас в Кембридже звучат оценки, что и по размерам ВВП Китай в этом году уже превзошел США.
Впрочем, размер ВВП еще не определяет качество экономики. И вот здесь мы подходим к самому интересному и дискутируемому вопросу: а что, собственно, выступает двигателем экономики?
Сегодня мы живем в мире, где под экономикой во многом стало пониматься процветание финансового сектора и рынка потребительских товаров. Естественно, такого разнообразия и удовлетворения человеческих нужд нельзя достичь ни при одной экономической модели кроме как рыночной. Ведь именно стремление к наживе, прибыли мотивирует людей добиваться наилучших результатов. Но проблема в том, что удовлетворение повседневных личных нужд не может решить проблемы государства и общества. Созданный потребительский мещанский рай (причем далеко не для всех) не заинтересован ни в каких изменениях, ни в каком развитии.
- Но как уйти от такого "потребительского" мышления?
- От экономики здесь нужно перейти к социально-философской стороне вопроса. Мы выбрали ложный путь: вначале, мол, наладим экономику, а уже потом само собой наладится развитие культуры и науки, развитие каждого отдельного человека и общества. Но это глубоко ошибочная точка зрения. Ведь все, что есть хорошего в человеке, далеко необязательно связано с материальной стороной вопроса. Скачки духа человечество демонстрировало зачастую в тяжелейших условиях. Например, подавляющее большинство великих произведений искусства творилось в нищете… И именно духовная мотивация выступала всегда главным двигателем любого прогресса. То есть, как мне кажется, не экономика создает науку и культуру, а наоборот - наука и культура создают экономику.
Почему я говорю о науке и культуре вместе? Да потому, что развитие этих двух важнейших сторон человеческой жизни невозможно друг без друга. Когда у нас нет науки, то, следовательно, у нас отсутствует культура, и наоборот. Для этого, конечно, должна быть соответствующая среда. А создание среды - это гораздо более сложный и комплексный фактор, который, в свою очередь, создает экономику.
Третья индустриальная революция
- Поясните, каким образом?
- Мы сегодня достигли потолка того, что могла нам предложить предыдущая модель. Сейчас казахстанские экономисты бесконечно долго обсуждают обменные курсы, что с ними будет, но никто не хочет признавать тот факт, что прежняя система дожила свои дни и все те меры, которые обсуждаются в ее рамках, просто бесполезны. Это как аспирин, который помогает живому человеку, но неспособен вылечить мертвого. То есть возврата назад уже не будет. Наступила новая эпоха. И движима она не желаниями людей или догматами, а только развитием науки, технологий и культуры.
Я не побоюсь заявить, что сейчас все человечество вступило в эпоху третьей индустриальной революции. Предыдущая создала тот мир, в котором мы сейчас живем. К примеру, мы считаем привычными наличие электричества, телефонов, холодильников, самолетов, хотя каких-то сто лет назад ничего этого не было. И это все с нами случилось благодаря науке, и благодаря ей мы приближаемся к эпохе нового бытия. Бытия, которое просто не может существовать в прежних политико-экономических рамках. Одной из главных движущих сил этой революции уже служат новые свойства новых материалов. Но новые материалы придут только из изучения старых. Вся база первичных элементов наличествует или добывается в Казахстане.
- А какой она будет, эта "революция"? И что нового даст человеку?
- Как невозможно было предсказать, что у нас будут смартфоны, чаты, "фейсбуки", так и невозможно предвосхитить все многообразие новых открытий, которые изменят жизнь человечества. Но они обязательно будут. Это новая физическая реальность, и она никак не помещается в прежние рамки. Она уже создает свою модель отношений. Посмотрите, наше социальное общение уже пережило революцию за последнее десятилетие. И это только начало.
- Какую роль в этой "революции" может сыграть Казахстан?
- Я считаю, что у Казахстана есть колоссальный шанс - возможно, единственный в ближайшее время - резко подняться вверх в пирамиде глобальной производственной цепи. Во многом это будет, как всегда, зависеть от качества управления и качества человеческого капитала и, разумеется, наличия большой производственной базы и ресурсов. Необходимо создавать исследовательскую базу.
К примеру, мы сегодня уже не представляем свою жизнь без сотового телефона, без коммуникации со своими друзьями посредством социальных групп. Разнообразие этой жизни просто поражает воображение. Это хорошо чувствует молодежь, она фактически уже живет в новом мире. Но эту реальность создали не политики, не идеологии, ее создали ученые своими открытиями и новыми технологиями. А технологии базируются на материалах, которые Казахстан имеет в своих недрах. Вы зайдите в любое помещение в любой точке мира, и оно будет напичкано разнообразнейшими устройствами - чипами, камерами, переключателями, телефонами, проводами. И я вам скажу с полной уверенностью, что в 80% из них есть небольшая частичка Казахстана. Даже небольшое количество эрбия, добываемого только у нас, обеспечивает должную проводимость оптоволокна по всему миру. За это, конечно, большое спасибо советской и казахстанской школе геологии. Это такая фундаментальная вещь, которая кормит нас и дает шансы на развитие на столетия вперед.
Поэтому Казахстану очень важно развивать индустриальный сектор через научный потенциал. Ведь вся эта сырьевая база абсолютно бесполезна, если у нас нет соответствующих кадров. Чтобы совершить эту новую революцию, нам нужны инженеры, физики, химики, биологи, геологи, а не экономисты, финансисты и юристы.
Пару месяцев назад у нас в Кембридже прошла конференция по физике низких температур и квантовых материй, на которую съехались лучшие умы человечества. Разговаривая с ними, присутствуя на их лекциях, можно было ощутить дыхание будущего: они говорили о том, какие из открытий изменят мир, и о том, что именно эти открытия есть базис для надстройки политико-экономических взглядов, идеологий, учений. В частности, профессор Гил Лонзарич, в честь 70-летия которого и состоялась конференция, говорил о том, как будут устроены города будущего. Их прообраз - коллайдер СЕРНА, функционирующий, кстати, благодаря открытию Петром Капицей феномена сверхтекучести. 27-километровые диаметры таких коллайдеров станут источником энергии для построенных над ними городов с обширной научной, культурной и образовательной инфраструктурой. Было презентовано много исследований и открытий в области сохранения энергии и проводимости. Что-то мне подсказывает, что у девятой по территории страны мира с огромными природными ресурсами есть большой потенциал в плане создания городов будущего. Но создавать их надо на научной основе.
Например, рынок развития криогеники оценивают уже в 2019-м году на уровне 21 млрд долларов. Одно из открытий заключается в новом квантовом принципе охлаждения при манипуляциях квантовыми вращениями электронов, что сопровождается огромным поглощением энергии, то есть охлаждением. Уже можно с уверенностью сказать, что это фундаментальное открытие (новое квантовое охлаждение) через определенное количество лет изменит нашу реальность: будут модифицированы холодильники, кондиционеры, автомобили, телефоны, компьютеры; мощность квантовых вычислений возрастет невероятно. Только представьте, какое количество энергии будет сохранено, не говоря уже об отказе от использования агрессивного фреона. Это и есть зеленая экономика. Но опять-таки она невозможна без редкоземельных металлов, добываемых из недр Казахстана. Кстати, конференция проходила при прямой организации нашего Кембриджского Центральноазиатского форума и компании "Казатомпром", которая как раз, помимо добычи урана, специализируется на добыче таких материалов.
В кулуарах той конференции многие из этих великих умов говорили о том, что если бы удалось организовать соответствующую исследовательскую базу (лабораторию) в Казахстане, то через изучение свойств полимеров в соединении с редкоземельными металлами удалось бы найти замену кремнию, используемому сегодня в электронике. И преодолеть принципиальное ограничение проводимости кремния в 1 электронвольт. А это уже глобальная революция. Только представьте, какой экономический потенциал такие открытия таят в себе! Вот и новая экономика. Какие глобальные возможности это открывает перед обществом и элитой. И это лишь один из множества примеров новых возможностей.
Конечно, формирование новой политики развития - это насущный вопрос Казахстана. И здесь нам требуется инновационный подход. Под инновациями не понимаются готовые решения: нельзя просто механически взять их и пересадить на нашу почву - они не дадут никаких плодов. Нам нужно изобрести свое, невиданное доселе. И я считаю, что с ЭКСПО у нас есть огромный шанс это сделать. Никого в мире не интересуют стеклянно-бетонные здания в степи. Мы можем заинтересовать только созданием чего-то уникального, чего нет ни у кого. Это новое может дать шанс не только нам, но и всему миру. Оно создаст Казахстану совершенно другие экономические и глобальные позиции. Потому что сегодня политическое и геополитическое влияние в мире определяется не экономической мощью, не военной силой, а гораздо большим - наукой и культурой.
Из аквариума ЕЭАС в море ВТО
- Понятно, что без поддержки соседей, без экономической интеграции Казахстану не обойтись. В июне прошлого года мы с вами беседовали о том, как мировое сообщество воспримет вхождение страны в ЕАЭС. Сегодня этому проекту почти девять месяцев. Каково впечатление о нем? А главное - как к нему относятся в мире?
- Этот шаг был геополитически сильный, но его невозможно оценивать с позиции даже нескольких лет. Большие вещи всегда видятся на расстоянии.
Самая главная проблема ЕАЭС - это его неприятие внутри Казахстана значительной частью элиты и среднего класса. Важная проблема - это неготовность жертвовать ради будущего хоть чем-нибудь, даже малой толикой. Это существенно тормозит развитие. Ведь когда мы растим ребенка, то инвестируем в него свое время, средства, любовь, чтобы из него вырос достойный человек, а не ущербный.
Несмотря на эти минусы, я продолжаю верить в большое будущее Евразийского союза. Как говаривал Уинстон Черчилль, "чем глубже заглядывать в историю, тем дальше видно будущее". У стран ЕАЭС - общее многовековое прошлое. Думаю, все зависит от того, как будут развиваться события внутри России. Это важнейший фактор. Я ожидаю там больших перемен принципиального характера в плане формирования долгосрочной политики. Та модель, которую выберет Россия, скорее всего, будет адаптирована и в Казахстане. По большому счету, какой-то колоссальной принципиальной разницы между нашими экономиками, менталитетом и историческим прошлым нет. У нас даже проблемы схожие, главная из которых - отсутствие четкой и внятной политико-экономической модели. И если мы найдем в себе силы вернуться к той модели, где приоритет - развитие личности, а не ее карман, то мы сможем изменить свою жизнь к лучшему. Выбросить все и начать с чистого лица - так не бывает, иначе придется начинать с первобытного общества, поэтому советский опыт создания глобального проекта так важен для нас сегодня.
Я считаю, что положительный эффект за эти девять месяцев был. ЕАЭС оживил пространство, началось движение. Даже снижение цен на углеводороды оказало влияние на наши экономики, потому как мы наконец начали задумываться над тем, что нам делать дальше, стали конкурировать, улучшать свои сервисы, услуги, а не жить вчерашним днем. Кроме того, у Казахстана есть преимущество: в природе маленький хищник более изобретателен, гибок и универсален, у него есть возможность создать более широкий арсенал средств для выживания.
- Ну и, конечно, нельзя обойти стороной важное и долгожданное для страны событие - вхождение в ВТО. Пожалуй, только ленивый не высказался о том, как Казахстан будет "выживать" в его жестких условиях. А если посмотреть с другой стороны - нужны ли мы ВТО, какое место мы займем в глобальном торговом клубе и займем ли вообще?
- Построить успешное общество (а мы задекларировали очень амбициозные цели, в том числе вхождение в число 30 наиболее развитых стран), не входя при этом в глобальные альянсы, - невозможно. Нет такой страны, которая не была бы участником международных организаций, договоров или сообществ. А если и есть, то их можно пересчитать по пальцам рук и их очень трудно назвать успешными. Поэтому любая страна всегда участвует в каких-то экономических и политических союзах. Это нормально и диктуется реальностью, интересами, историей, географией, геополитикой.
Многие говорят, что вхождение в ЕАЭС имело отрицательный эффект. Негативизм, который вылился в соцсетях и СМИ, просто зашкаливал. Данный шаг четко показал одно: мы не готовы даже в благоприятном режиме конкурировать с родственной нам экономикой. Хотя, на мой взгляд, это было достаточно мягкое вхождение, но оно нашим бизнесменам показалось таким жестким. И если мы не были готовы даже к ЕАЭС, то остается только догадываться, что будет после прыжка в море к акулам ВТО без спасательного круга.
Вхождение в ЕАЭС мы хоть оговаривали и до сих пор имеем возможность обсуждать и искать пути решения. С той публикой, которая в ВТО, никакого обсуждения не будет. При этом очень сложно оценивать какую-то экономическую конкретику, потому как условия вступления засекречены.
Один из главных принципов ВТО - это ограничение преференций своим внутренним производителям. То, что мы продаем на внешних рынках, у нас и так конкурентоспособно - нефть, газ, уран, редкоземельные металлы и пшеница нужны всем. Мы их и так продавали хорошо. Но другой продукции, с которой мы могли бы выйти на глобальный рынок, у нас нет. Мы даже в России ничего не можем продавать толком и в Кыргызстане. С вступлением в ВТО мы будем вынуждены конкурировать с иностранной продукцией и услугами уже внутри своего теперь незащищенного рынка. Поэтому решение - в создании новой продукции, высокотехнологичной, инновационной. Это может стать приоритетом.
Наше правительство неустанно работает, пытается создать все эти бесчисленные инновационные программы. Эти усилия когда-нибудь принесут результаты. Но здесь очень важно понимать, что инновации - это то, чего не было до этого, чему нет определения. И чтобы они появились, нужна инновационная политика, которая не может быть забюрократизированной, не может подчиняться общему регламенту. Извините, но у нас даже вузы сегодня превратились в акционерные общества, призванные приносить прибыль. Академии наук просто не существует. Мы сами на себя накладываем принципиальные ограничения. А нам нужны новая политика, новая идеология, новые условия, новое законодательство. Но самое главное - нужно понимание того, откуда приходят инновации: из соответствующей среды фундаментальной науки, культуры и образования. Все сегодняшние наши реформы и попытки соединить несоединяемое из всех моделей мира без научного подхода создают нам не инновации, а "франкенштейнов". А ведь говоря о тридцатке развитых стран, важно добавить, что именно одна вещь их всех роднит и отличает от других стран - это наличие развитых науки и культуры.
