Гульмира Илеуова: "Какая страна - такие эксперты"
В Казахстане наблюдается три тренда, интересных с точки зрения социологии: повышение уровня религиозности, унификация слоев населения, и проблема самозанятых. По крайней мере, такие тенденции отмечает в беседе редакции "Саясат" президент ОФ "Стратегия" Гульмира Илеуова.
Возможно ли в Казахстане повторение событий, подобных тем, что были в Алматы около торгово-развлекательного центра?
Конечно, подобного рода события вероятны в Казахстане. Они бывают везде, например, в западноевропейских странах (ФРГ) во время футбольных матчей: там болельщики сносили стадионы, пострадало много людей, даже были жертвы. Это в принципе вероятно там, где есть толпа и неорганизованность. К примеру, я ходила со своей дочерью на концерт во дворце спорта. Там была ужасная давка, был дискомфорт, хорошо, что еще все обошлось без происшествий. К примеру, на том же Шымкент-шоу, когда снесли во Дворце Независимости двери, толпа вела себя похожим образом. А в случае с выступлением Нуртаса был повод для того, чтобы зрители выразили свое недовольство. К таким событиям всегда есть предпосылки. И можно только радоваться, что никто не погиб во время беспорядков. Но в будущем такие события могут происходить, и ничему удивляться не стоит. Вообще должна быть качественная организация мероприятий.
Некоторые хотят придать беспорядкам во время концерта Кайрата Нуртаса широкое социальное звучание, статус социального бунта или протеста, я с этим не согласна. Потому что была там плохая организация концерта, не предусмотрены механизмы защиты выступавших артистов, но не более того. Конечно, есть и конспирологические версии, например, что эти беспорядки кто-то организовал, чтобы испортить день свадьбы внука президента. Но, во-первых, это никто не доказал, а, во-вторых, этот подход снимает версию о социальной подоплеке беспорядков.
Вы говорили, что из-за пенсионной системы многие казахстанцы уезжают из Казахстана в другие страны. Есть ли другие причины для эмиграции?
У нас есть такой вопрос в наших опросниках: если в стране социально-экономическая ситуация ухудшится, то как вы поступите? По опросам выявляется доля людей, что-то около 2%, которые, отвечая на этот вопрос, скажут, что они выедут из страны. То есть это в пределах статистической погрешности, и я не уверена, что эти люди таким образом протестуют. Скорее всего, они уже запланировали выезд, решили по поводу такого шага, соответственно они предпримут его в любом случае. У нас основная причина для эмиграции не только русских, но и других этносов, в том числе и казахов - это неверие в наличие перспективы для себя и своих детей. Когда мы спрашиваем, "что для Вас есть счастье в жизни?", то у нас на это несколько параметров: отношения в семье, успехи в труде, возможность отдыха, инекоторые люди во многом чувствуют дискомфорт, потому что у них плохое представление о том, как их дети устроятся в жизни. Из-за этого они чувствуют эту фрустрацию и пытаются как-то изменить условия жизни. Поэтому многие зажиточные семьи начинают искать себе жилье за границей. Сейчас стало уже нормой покупать недвижимостьв Болгарии, Испании, Эмиратах, и видеть там свое дальнейшее развитие. Они видят будущее своих детей там. Если говорят, что (может быть, правда, а может, и нет) 20 тыс. казахстанских семей имеют квартиры в Дубае, то уже можно делать некоторые выводы.
Хотела бы добавить, что на протяжении последних нескольких летмы фиксируем некоторые изменения в социальных настроениях. Речь о том, что у нас наиболее неудовлетворенный слой в возрастном разрезе - это люди в возрасте 45-54 лет. Выходит самый трудоспособный, самый профессиональный, наиболее стабильный в социально-экономическом плане слой, у которого семья, дети, показывает наиболее высокий показатель неудовлетворенности. Молодежь у нас больше схожа со старшим поколением, старшим больше ничего не надо: они получили пенсию, уже внуки, а у молодежи еще есть юношеский оптимизм. В этой группе довольно высокий уровень удовлетворенности, надежд на будущее. А средний возраст все еще делает себя в жизни. А вот именно та возрастная когорта, которая, по логике, должна максимально приспособиться к жизни, напротив, не удовлетворена и принимает решение о переезде.
К слову, о настроениях. К примеру, в соседней России уже четверть россиян утратили интерес к политике. А у нас как с этим обстоит дело?
Смотря, что понимать под «интересом к политике». С одной стороны, под этим может подразумеваться непосредственно интерес к политическим новостям, политинформации. У нас есть такой вопрос в анкетах - "интересуетесь ли вы политикой?". И три ответа на данный вопрос: "интересуюсь всегда", "время от времени", "редко". Первую категорию мы называем знатоками, как раз она является референтной группой, которая все знает. В любых гостях есть один-два человека, которые знают все новости и рассказывают остальным. Это около 25%. Вторая группа около 35-40%. Вот эти 2 группы "всегда интересующихся" и "время от времени интересующихся" порядка 60%. За последнее время в обеих группах произошло снижение, но не критическое, в сумме около 10%.
С другой стороны, под интересом к политике может пониматься участие в политической жизни, политическое поведение. Оно складывается из нескольких вещей. Например, голосование на выборах. Как форма политического участия выборы – самая популярная. Но при этом на разные виды выборов ходит разное количество людей. К примеру, на выборы в маслихаты ходит меньше всего избирателей (в Алматы менее 25%), т.е. низкая явка. Следующие по явке - выборы в Мажилис. На них уровень явки повыше. Заявляют, что пойдут на выборы 50% и выше. Следующий уровень - выборы президента –явка декларируется выше 70%.
Я думаю, что из всех форм политического участия у нас в наименьшей степени проявлен интерес к деятельности политических партий, поскольку у населения нет уверенности, что это влиятельный институт, от которого многое зависит в стране. Т.е., такой парадокс: на выборы вроде бы ходят, но выбор осуществляется «без интереса», точнее, без личной заинтересованности. Для объяснения данного феномена введено понятие «дисциплинарной» активности. Она привита населению с советских времен. То есть, все должны ходить на выборы, а зачем ходить - это малоинтересно. Это не поддается глубокой рефлексии, "если я не пойду, то не победит мой депутат, моя партия" - такого рода объяснения редко присутствуют. Я уже говорила ранее, что на снижение интереса к парламентским выборам со стороны населения сыграли изменения в законодательстве, связанные с переходом к пропорциональной системе. Так что в этом отношении наши граждане схожи с россиянами, поскольку вариант ответа «от нас ничего не зависит», достаточно широко распространен среди казахстанцев.
Некоторые считают, что повышение акцизов на табак и алкоголь может привести к "тихому бунту". Разделяете ли Вы это мнение?
Вы хотите провести параллель с ситуацией, которая возникла в связи с запретом на праворульные машины? Я не думаю, что она корректна.Очевидно, что повышение будет ударять по интересам многих потребителей. Эти категории пострадают и начнут придумывать различные механизмы, чтобы удовлетворять свои потребности, в том числе и нелегальными способами, потреблением контрабандных товаров. И у меня нет уверенности, что эти меры приведут к снижению потребления этих товаров. Но, наверное, бюджет обогатится.
Известно, что Вы работали в идеологических структурах. Как оцениваете эффективность работы идеологов сейчас?
Я работала в 90-х годах, когда идеолого-пропагандистский аппарат только формировался. Те же департаменты внутренней политики и управления культуры и информации находились на стадии становления. Задачи им только ставились. Во внутриполитической сфере было много проблем, а институты только формировались(АНК, партийная структура). По-моему, тот период можно назвать«ручное управление внутренней политикой». Т.е., с одной стороны, хотя ситуация была сложной с точки зрения наличия социальных проблем, но в структурном отношении она была проще, меньше составных частей, а управление внутренней политикой было консолидированным, не было такого обилия «ответственных за внутреннюю политику» как это наблюдается сейчас. Это сильно отличает нынешнюю ситуацию от ситуации министерства Алтынбека Сарсенбаева, когда я там работала. Все было иначе. Он консолидировал все эти потоки. Надо отметить, что его министерство было эффективным, потому что была тесная связь головного офиса с представителями на местах, причем очень оперативная и подробная.
Очевидно, что сейчас ситуация значительно поменялась. У нас есть структуры, которые укрепились, и самое главное, у нас появился огромный бюджет, который тратится на сферу идеологии, внутренней политики, пресловутый госсоцзаказ. К примеру, НПО перестали искать деньги где-то в другом месте, они получают их только от министерства, а оно в свою очередь диктует свои правила. Чиновники не занимаются внутренней политикой, а составляют списки проектов, конференций, докладов, которые повторяются, чуть-чуть модернизируясь, из года в год. У меня нет ощущения, что кто-то подробно потом их изучает и какую-то глобальную повестку формирует. Есть пропаганда, но осмысленного видения - нет. Я замечаю, что в Астане идут на поводу иногда совершенно ложных посылов, которые некритически осваиваются, превращаясь в надуманную повестку, и потом я вижу ее отражение в заказах, которые дает министерство. А на самом деле есть проблемы, которые никто не произнес или там ФБ не озвучил, то получается, что этих проблем и нет. Вот что интересно. Поэтому, есть какая-то оторванность от действительности, которая требует другого осмысления, и тот аппарат, который был представлен в виде министерства и других ведомств перестал нормально реагировать на вызовы, которые идут снизу. На мой взгляд, в наибольшей степени это проявилось в религиозной сфере. От проведенных религиоведами съездов "выхлопа" никакого. Например, эти скандалы с учебником по религии. Есть он или нет? Одни выпустили, другие покритиковали, в итоге отозвали, и что теперь? Хорошо, закажите новый учебник. И так во всем. Огромное количество людей и госорганов, которые работают в сфере идеологии, и которые друг другу не подчиняются, идет дублирование функций и плюс еще борьба за бюджетное финансирование, я так предполагаю, приводит к тому, что нет целостного представления. А сейчас я не уверена, кто читает наши доклады, и вообще не понимаю, кто это принимает во внимание, в каких государственных документах это появляется?Темы, которые скидывают сверху в качестве тендеров, на мой взгляд, не дают понимания ситуации в стране.
А вы пытались изменить темы, то есть предложить для исследования что-то свое?
Нет, не пыталась. Я знаю, что происходит в этой сфере, и особого желания идти на поводу у бюрократии нет. Может, это и неправильно, но я уже давно не альтруист. Предлагать что-то, что в итоге сделает по результатам тендера чей-то «любимчик»? Потратить кучу усилий, чтобы потом твою идею кто-то опошлил некачественным выполнением?
Мы тут заговорили про идеологов. Кто по-вашему лучший идеолог в Казахстане сейчас?
Президент - лучший идеолог, он хорошо чувствует ситуацию. Я бы его первым назвала. Если убрать его, как это бывает в наших рейтингах, Кул-Мухамеда я не считаю сильным специалистом по внутренней политике. Вообще не понимаю, на что он ставит, какие есть приоритеты для его министерства? Дело в том, что есть стабильность и застой. Стабильность должна находиться на устойчивом основании, необходимо выявлять интересы разных групп, их аккумулировать где-то, затем пытаться реализовать их. У нас общество состоит из разных групп, и чем старше общество, тем сложнее социальная система. И Казахстан с каждым годом все сильнее «взрослеет», изменяется. Чтобы понимать это, надо постоянно держать руку на пульсе, то есть изучать. А не так: сегодня позанимаемся селом, потом - городом.
У нас много людей, похожих на тех, кто занимается внутренней политикой, но на самом деле они ею не занимаются, не умеют. Мне трудно ответить на Ваш вопрос, потому что не вижу результат, который бы удовлетворял, и за которым бы стоял ответственный за это человек.
Кстати, как сейчас обстоят дела с рейтинговыми оценками? Востребованы ли они?
Рейтинговые оценки востребованы. Когда мы делаем для Агентства по делам госслужбы рейтинги коррумпированности и рейтинги по качеству предоставления госуслуг, конечно, не пофамильно, а именно министерские рейтинги, то они играют серьезную роль. Особенно рейтинг коррумпированности. Звонят и ругаются, многие министерства считают, что они не коррумпированы, им создается нехороший имидж. Такого рода документы выступают в роли раздражителя, и на них есть реакция. А если мы говорим в отчетах о проблемах каких-нибудь, т.е. без персонификации, то такого ажиотажа я не вижу. К примеру, оценка социального самочувствия –получается, это оценка ни о чем. Кому это интересно? Журналистам, да. Но ни один аким не принимает к сведению эти данные. Минтруда и соцзащиты вообще слабо реагирует на это. Допустим, мы установили рейтинг проблем, одна из важнейших, помимо роста цен, тарифов, состояние здравоохранения, оплата образования, - плохие дороги. К примеру, тот же Минтранском разве услышит про дороги? Нет! О чем эта совокупная оценка? Я знаю, что такого рода вещи читают в правительстве, вроде принимают во внимание, но…цены растут, дороги не делаются, и какой смысл того, что они принимают к сведению?
А каково текущее состоянии аналитической службы в Казахстане?
Какая страна - такие эксперты. Не могу сказать, что все совсем плохо, и уровень аналитики совсем низкий. Конечно, не все темы анализируются на высоком уровне, но важные темы все же поднимаются. Вот возьмем период после президента Назарбаева. Ерлан Карин первым сказал, что надо говорить о постназарбаевском периоде. А сегодня уже вышла пара книг. Обсуждение этой темы сейчас уже в порядке вещей. Конечно, с точки зрения способов анализов, у нас в основном линейно оценивают ситуацию.Но в любом случае Казахстан имеет специфические особенности. Тема эта стала открытой, а в соседнем Узбекистане даже говорить об этом не приходится.
По поводу качества материалов, что можно отметить? Я чувствую эмоциональность, предвзятость. Это недостаток. Потому что если человек – эксперт, то он должен опираться на трезвый анализ, а его чувства и эмоции никого не касаются. Ярко можно это заметить на теме национализма. Я считаю, эксперт должен без эмоций понимать, что Казахстан, условно, средняя страна, и нужно объективно понимать, что представляют собой Россия или Китай, США, ЦА в геополитическом раскладе... А не так что: «ой, у нас тюркские корни, и давайте любить друг друга, а ты не любишь – значит, враг».Качество аналитического поля с проявлением национализма стало выпукло видно, и оно снижается.
И напоследок, можете перечислить общественно-политические тренды в Казахстане?
Часто говорят об очень сильной дифференциации населения в Казахстане. У меня сейчас складывается ощущение того, что у нас есть очень богатые люди, около 3%. Про них в Форбсе пишут. Но есть 60%, которые составляют базовый слой нашего населения, которые о себе говорят, что у них доходы средние. Это не средний класс, средний, значит, такой же, как другие. То есть доход в пределах от 60 до 100 тыс. тенге на семью из четырех человек. И сейчас происходит унификация этого слоя. Где платят такие зарплаты? В основном в госбюджетном секторе. Если и платят мало, то стабильно. Она не зависит от прихоти хозяина, который может выпнуть или недоплатить. Поэтому люди идут на такую работу в ущерб риску предпринимательства или попытки заработать больше. Количество людей, которые находятся, и будут прибывать в этот сектор, растет. Государство должно обратить на данную тенденцию большое внимание, потому что этот слой становится у нас однородным, ибо зарплаты предполагают уже однородность потребления, выбор школы, больницы, то есть не в частную идти, а в государственную. Эта унификация, сглаживаются различия в этом сегменте. Отмечу, что это произошло после финансового кризиса. Потому что были тучные годы, когда все пытались заработать. Потом кризис "наказал" людей, а они, потеряв либерально-предпринимательскую энергию, опустились в базовый слой. Я считаю, что на него надо обратить внимание. Государство по идее заинтересовано в том, чтобы сбросить этот балласт, потому что люди должны сами работать, открывать предприятия, крутиться и создавать продукт. А люди, которые не уверены в себе, начинают «липнуть» к государству. Поэтому государство начинает увеличивать себя, точнее свой сектор, тем самым усиливая нагрузку на бюджет.
Второе - самозанятые. Мне говорят, что в основном это сельские жители. Они, конечно, тяготеют к базовому слою, нов среде самозанятых доходы могут быть и ниже чем 50 тыс. тенге. Однако при этому самозанятых есть возможность дополнительных доходов. Если мы базовый слой еще как-то можем понять, то по самозанятым возникают вопросы. У нас он подробно не изучался. И запроса пока не было изучить его. Я думаю, что пора классифицировать этот класс, и уже дифференцированную политику проводить. Если исследования проведены, и данные получены, то не надо это скрывать и дать соответствующие объяснения, поскольку, безусловно, ситуация требует постоянного мониторинга.
Ну и последний третий тренд– религиозная ситуация в стране. Я хочу хорошего и осмысленного понимания, что творится в религиозной сфере. Надо прекращать закрытые отчеты. Нельзя сразу определять, если казах - значит мусульманин. Например, во время переписи именно таким образом зафиксировано количество верующих в стране. Уровень религиозности в Казахстане растет, но это не значит, что это плохо. Однако нужны научно проработанные выводы о том, какие современные процессы, протекают в разных конфессиях, с чем мы можем столкнуться в ближайшее время и т.п.
