Переселение соотечественников
Концепция миграционной политики РФ до 2025 года и Программа переселения соотечественников.
— Здравствуйте, господа. В последнее время появились две государственные бумаги в довольно чувствительной сфере. Появилась концепция миграционной политики России до 2025 года. И появился модернизированный вариант программы переселения соотечественников. О том, что это за новые документы, что в них будет не так, как прежде, и хорошо ли было прежде, мы сегодня говорим со специалистом. У нас в студии директор Департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития Александр Журавский. Здравствуйте, Александр Владимирович.
— Добрый день.
— Видите как, два измерения: региональное, национальное — все ужасно интересно. Итак, что заставило принимать новые бумаги по миграционной политике? Означает ли это, что задачи, которые ставились по этой части, страной выполнены и перевыполнены? Или означает, что задачи ставились неправильно, пришлось переправлять?
— Я бы хотел сказать, что, конечно, не являюсь таким большим специалистом в части концепции миграционной политики, потому что это все-таки документ, который вырабатывался Федеральной миграционной службой, мы больше работали над новой редакцией госпрограммы...
— Но, естественно, он с вами согласовывался.
— Ну, естественно, он согласовывался, и, естественно, нужно исходить из того, что те обстоятельства и те миграционные процессы, которые происходят сейчас в стране, с ними, собственно, наше государство раньше не сталкивалось. Не сталкивалось...
— Раньше — это когда?
— А раньше никогда. Практически не было...
— В прошлом году они были, в позапрошлом году они были...
— Я имею в виду, ну, скажем, период, который предшествовал современному периоду российского государства...
— В допостсоветскую эпоху, понятно.
— Допостсоветскую эпоху, если хотите так. Хотя, наверное, это не такая большая эпоха, чтобы давать ей такое историческое наименование.
— Там было довольно жестко...
— Никогда еще у нас не было таких миграционных транзитов, никогда еще не было такой проблемы с интеграцией, мы всегда... либо присоединяемые территории российского государства находились на периферии и управлялись же тамошними элитами, если мы возьмем историю Государства Российского. А такой пространственной мобильности мы еще не встречали.
— С этим очень трудно спорить. Единственно, что хотелось бы заметить, что случилось это не последние два дня, а все-таки последние 20 лет и можно было уже как-то начать приспосабливаться.
— С той лишь разницей, что люди были другие. Двадцать лет тому назад люди знали хорошо русский язык и, во всяком случае, представляли себе, что такое общая советская культура. Сейчас ни советской культуры нет, ни русский язык по большей части во многих странах СНГ не преподается как второй язык. В редких случаях — как иностранный.
— Ну, из этого нужно делать выводы. Совершенно правильно Вы говорите.
— И соответственно меняется, видимо, концепция подходов к миграционной политике, определяются другие ориентиры. То, что считалось экономической задачей, таковой уже, например, не является. То, что считалось совершенно очевидным наличием качества трудовой и миграционной силы, сегодня уже этим требованиям не соответствует. Люди, приезжающие сюда, не знают русский язык, не знают традиций...
— То, что Вы говорите, требует не модернизации бумажек, а кардинального поворота в политике.
— Ну, это совершенно справедливо. Я думаю, что та концепция, которая сформулирована, пусть она сформулирована в муках и в компромиссах, но она прошла все-таки серьезное длительное общественное обсуждение и явилась некоторым результатом общественного согласия, прежде всего, экспертного согласия. Здесь, я бы даже сказал, Федеральная миграционная служба находилась в фарватере тех договоренностей, которые существовали в экспертной среде. Что касается... может быть, перейдем к госпрограмме...
— Да-да-да, конечно.
— Что касается госпрограммы, ее можно рассматривать как элемент миграционной политики...
— Но...
— Но при этом только как элемент. Потому что нужно понимать, что госпрограмма по оказанию содействия добровольному переселению соотечественников из-за рубежа — это госпрограмма, которая обозначает один из двух векторов государственной политики по отношению к соотечественникам. Есть государственная программа поддержки соотечественников за рубежом, и есть государственная программа, которая оказывает содействие добровольному переселению соотечественников в Российскую Федерацию. Предполагая, что сильное и мощное, и самодостаточное государство должно предоставить соотечественнику два варианта связи с родиной. Либо проживание за рубежом и при этом предоставление услуг этнокультурного, языкового характера, возможности приехать в страну, возможности культурных, образовательных связей. И второй вариант — это приехать в Россию, стать ее гражданином.
— По поводу первой части, вот, насчет того, как наши ведомства, прежде всего, Министерство иностранных дел работают с соотечественниками у нас в этой студии были беседы с вашими коллегами — не в вашем ведомстве, но с вашими коллегами по госслужбе, и они не оставили особенно праздничного впечатления. У меня нет ощущения, что эта работа сколько-нибудь поднимает над плинтусом, но мы сегодня не ее обсуждаем. А вот по части переселения. Ведь та бумага, которая вот сейчас только что утверждена, она же не первая, такие программы были и прежде. Не могли бы Вы в двух словах сказать, как развивалась их имплементация.
— Я бы сказал так, что эта бумага вторая. Потому что первая госпрограмма просуществовала пять лет, и в этом году она завершает свое действие...
— То есть она не отменена, она просто кончилась.
— Она просто завершает свое действие. Следующая программа будет бессрочной. Как бессрочной должна быть политика в отношении соотечественников.
— В этом есть резон. Но тем не менее все-таки какие-то итоги первой, первой пятилетней.
— Если не берем этот год, потому что итоги этого года еще стоит подвести, то в Россию переехало около 62 тыс., имеется в виду по началу этого года 62 тыс. соотечественников, из них практически половина в 2011 году. Что, в общем, настроило на оптимистический лад, поскольку программа к пятому году своей реализации, наконец, заработала так, как хотелось бы, чтобы она работала изначально.
— А когда ее принимали, были какие-то оценки ожидаемого?
— Да, были оценки.
— Сколько?
— Собственно говоря, исходили из того, что в районе 40-50-150...
— Тысяч в год?
— ... тысяч в год. Ну, естественно, нарастающим итогом. И планировалось, что это будут достаточно большие количества.
— Почему не случилось так?
— Ну, во-первых, исходили из того, что все субъекты сразу примут региональные программы переселения. Этого не произошло. Мы сегодня имеем фактически... В этом году 40 субъектов реализуют региональные программы, ну, будет, может быть, 42. Это означает, что фактически половина субъектов стала принимать соотечественников. Соответственно резко увеличилось количество тех, кто захотел переехать, потому что ограничения количества регионов, в которые соотечественник мог переехать, это, естественно, административный барьер.
— Конечно. А скажите, пожалуйста, эти вот самые 40 или 42, у которых есть региональные программы, как они географически распределены?
— По-разному. Есть Калужская область, есть...
— В Калужской области все делают, чтобы людей притащить, это известно.
— ... Хабаровский край, есть Приморье. В разных федеральных округах разная ситуация. Понятно, что здесь есть ограничения какого рода. Регион не может... или та или иная территория субъекта Российской Федерации не может быть отнесена к территории вселения в случае, если, например, там есть безработица...
— Она везде есть.
— ... если есть положительный демографический прирост. Дело в том, что логика разработчиков программы заключалась в том, что переселение должно быть экономическим процессом, и оно должно влиять на рынок труда.
— Вы знаете, даже в том немногом, что Вы успели сказать в нашем разговоре, я вижу все-таки ужасные противоречия. Вы начали с того, что уважающая себя держава должна с соотечественниками обращаться так-то и так-то, и тут же выясняется, что в программе переселения соотечественников во главе угла был экономический вопрос. Как-то...
— В этом нет противоречия, потому что то, что я сказал вначале, является исходной посылкой нашей работы совместно с другими ведомствами, экспертами над второй госпрограммой.
— То есть мы должны предоставить возможность соотечественникам переселиться, если это выгодно нам. Не если этого хочет соотечественник.
— Нет-нет-нет. Вот, то, о чем я говорил изначально, является современной нашей позицией и позицией всех ведомств, включая Министерство иностранных дел и экономический блок при разработке новой государственной программы, которая будет реализовываться с 1 января 2013 года. Экономо-центричная логика, логика довлеющая... логика, точнее, регионального развития как основополагающей задачи при реализации госпрограммы, она, конечно, имеет место быть, но она все-таки второстепенна по отношению к политической целесообразности этой программы. Именно поэтому она не срочная, а бессрочная.
— Нет-нет, вообще это не блины печь, тут не надо торопиться, это дело серьезное. Но почему нет крена, скажем, к восточным регионам, округам страны, я не очень понимаю.
— Почему? Крен есть. Мы сегодня, разрабатывая эту госпрограмму, вторую госпрограмму, исходили из того, что, конечно, государство приоритезирует те территории, которые опустынены, которым необходим человеческий потенциал. И закладываются и повышенные подъемные, и приоритезация правительством Российской Федерации тех территорий, куда желательно направление соотечественников. Это, прежде всего, дальневосточные территории и приграничные территории. Этот перечень будет устанавливаться правительством, так сказать, отдельным решением. Будут сняты ограничения в части территории селения. Сегодня это в основном территории селения на уровне муниципальных образований. Будет дано право субъектам расширять их до территории субъекта России.
— Давно пора. Это естественно.
— Это логично. Состав семьи переселяющегося соотечественника тоже расширен. Он не был определен в действующей госпрограмме. Он определен и существенно расширен — туда входят бабушки, дедушки, усыновленные дети...
— Я читал, это мне представляется вполне разумным и естественным. В конце концов, в семью человека входят ровно те персонажи, которые он своей семьей считает, на мой-то взгляд. Но если можно, два слова о том, а кто теперь считается соотечественником.
— Ну, это очень понятие широкое...
— В рамках этого документа.
— Здесь мы апеллируем к действующему законодательству о соотечественниках, по которому все, либо родившиеся в российском государстве в широком смысле (это и Советский Союз, и Российская Федерация) и родственники оных. И даже если, допустим, вы потомок человека, который был гражданином Российской империи, вы тоже соотечественник. Поэтому понятие соотечественника очень широкое.
— Есть ли проверки, какие-то benchmarks, какие-то планки, которые соискатель переселения должен преодолеть по части русского языка, русской истории?
— Нет. В отношении соотечественников...
— Почему?
— Соотечественники выведены из квотируемых категорий иностранных граждан, к которым применяются требования, в том числе и те требования, которые сейчас разрабатываются к трудящимся мигрантам, — это знание русского языка, российской истории, основ законодательства Российской Федерации, то, над чем сейчас трудится Министерство образования и науки совместно с Федеральной миграционной службой.
— Александр Владимирович, но это делает программу переселения в том виде, в котором мы сейчас ее имеем, существенно отличающейся от тех, которые существуют в иных державах нашего глобуса — там, в Израиле, в Германии, где вовсе не каждый привечается как желательный переезжающий. Почему мы не пошли по накатанной дороге?
— Ну, во-первых, нет никакой накатанной дороги...
— Ну, минимально накатанной...
— ... каждое государство реализует тупрограмму, которую считает целесообразной. Вы привели пример программы репатриации и программ, которые осуществляются по этническому принципу что в Израиле, что в Германии. Нужно доказать свою этническую принадлежность. Наша страна в 1990-е годы, выбирая путь самоопределения нового российского государства или новой российской государственности, определила федеративные основы этого государства и этой государственности. И многонациональный характер главного носителя суверенитета — многонационального народа Российской Федерации.
— Но ведь многонациональный народ неравнозначен всенациональному народу? Или равнозначен?
— Всенациональному неравнозначен. Но многонационален — это значит, что полиэтничен, по крайней мере. И в этом смысле определить этнические обоснования переселения достаточно сложно.
— Ну, языковые — это не этнические. Это возможность интеграции.
— Ну, вы знаете, и в Германии, и в Израиле ни немецкий язык,...
— Там языковых нет, да, согласен.
— ... ни иврит не является основанием, чтобы отказать в переезде.
— Известно ли, какие этнические группы в числе тех 60 тыс., которые к настоящему моменту приехали по этой программе?
— Больше 50% — это в этническом отношении русские. Где-то около 10-11% приезжают украинцы, столько же примерно — это молдаване, чуть меньше — это армяне, около 7% — это узбеки, чуть меньше таджики и киргизы. В этническом отношении.
— А скажите, пожалуйста, вот, говоря как раз о Центральной Азии, оттуда идет весьма густой поток миграции в Российскую Федерацию сейчас. А почему этот густой поток не избрал такого удобного русла, как эта программа? Почему мало из Центральной Азии людей пользуется этими воротами? Ведь это вроде более комфортно?
— Ну, во-первых, государственная программа — это все-таки программа, в которой человек заполняет документы, лично заполняет по-русски; во-вторых, его кандидатура рассматривается субъектом Российской Федерации, соответственно проверяется. Соответственно человек, который имеет либо криминальное прошлое, либо которое...
— Ну, что, все эти миллионы, которые к нам идут из Центральной Азии имеют криминальное прошлое? Нет же. Я надеюсь.
— Если вы говорите о миллионах, то Вы, наверное, имеете в виду тех, кто приезжает потрудиться и уехать, а не тех, которые принять гражданство. А госпрограмма...
— А Господь ведает, сколько там остается, сколько уезжает, это же...
— Согласен. Но госпрограмма ориентирована на соотечественников, которые приезжают, для того чтобы принять гражданство, получить гражданство в упрощенном и ускоренном режиме (максимум, там, до полугода, могут получить за 4-5 месяцев гражданство) и остаться здесь на постоянное место жительства, госпрограмма — как раз это программа переселения соотечественников.
— Кажется ли Вам, вот, на основании почти уже пятилетнего опыта, что помощь, которую государство российское оказывает этим людям, достаточна? Что подъемные достаточны, что помощь в трудоустройстве достаточна, в обретении жилья?
— Сегодня я бы сказал, что в последнее время этого достаточно на фоне того уровня качества жизни, который есть у наших граждан Российской Федерации. Потому что мы должны так же исходить из целесообразности оказания поддержки на таком уровне, который бы не вызывал негативную реакцию местного населения. А то мы можем так переселить...
— Ну, потому что мы можем вспомнить историю в «Зените», в котором чрезмерно большие подъемные некоторым приезжим оказались разрушительными для команды. Я Вас понимаю.
— Ну-у... кто за кого болеет, конечно, с одной стороны. С другой стороны, да, здесь вопросы спорта и политики...
— Да Господь с ними, на самом деле — то же самое. Приезжий не должен получать пряники больше, чем постоянный житель, это естественно.
— Согласен. Во всяком случае, он должен быть в конкурентоспособной ситуации.
— Нет проблемы, раньше приходилось слышать о том, что люди, приехавшие по этой программе, оказываются каким-то странным стечением обстоятельств в роли чуть ли не нелегальных мигрантов, получают неприятности с законом. Этого нет теперь?
— Нет. И никогда и не было в отношении этой группы соотечественников. Возможно, здесь идет некоторая путаница с теми переселенцами-соотечественниками, которые приезжали по двусторонним программам переселения, которым... не программам, а договорам, соглашениям. Эти соглашения заключались в 1992-1993 годах, они заключались практически со всеми странами СНГ до последнего года. В прошлом году еще существовала такая программа с Кыргызстаном, в этом году, по-моему, с Латвией и еще с какой-то одной страной. Эти программы были пятилетние, они пролонгировались или не пролонгировались каждые 5 лет, и по ним либо бывшие граждане СССР, родившиеся в Советском Союзе, либо те, чьи родственники, по-моему, по восходящей линии проживают в Российской Федерации, они имели право переехать в Российскую Федерацию, не заплатив таможенных платежей, и в ускоренном режиме, по-моему, до трех месяцев получить гражданство. Возможно, здесь путаница. Здесь была определенная проблема, и, в том числе, была еще проблема с теми, кто приехал по советским паспортам в новое российское государство и долго не могли легализоваться, ну, часть из них. Но сейчас этих проблем уже практически нет.
— Есть ли среди регионов, поскольку Вы именно в этом разрезе смотрите на процесс, наиболее активные в деле привлечения к себе приезжих? Ну, понятно, что Артамонов. У Калужской области была бы возможность с Марса привозить людей, он бы с Марса привозил. Кроме.
— Вы знаете, сейчас я бы даже сказал бы так, понятно, что кольцо регионов вокруг Москвы предпочтительнее. Первым все-таки по предпочтительности долгое время была Калининградская область, Калининградский регион. Это было связано с тем, что очень много бывших советских немцев выезжало из Казахстана и рассматривало Калининградскую область, в частности, как такую культурно-языковую близкую для себя среду, чтобы не испытывать шок при переезде в Германию и в то же время быть близкой к культурной среде и географической доступности от Германии. Но постепенно этот тренд изменился. Сегодня очень много приезжает и в Поволжье, и ЦФО, и в Сибирь. То есть, например, там, Новосибирск, Омск — это регионы...
— Западная часть Сибири.
— ... они тоже интересуют. Во-первых, это либо то, что имеет границы, например, с странами исхода, допустим, с тем же Казахстаном; либо это то, что создает перспективу для жизни детей. То есть это крупные образовательные центры, научные центры, это возможность применить собственные усилия и плюс это перспектива для детей.
— Вы ответили на очень интересный вопрос, но не на мой. Вы ответили на вопрос, куда люди хотят. А где регионы заинтересованы? Какие регионы тащат к себе?
— Если регионы не заинтересованы, люди туда не переедут, потому что действующая редакция таким образом заточена, что она... как бы регионы формируют спрос, они выкладывают вакансии трудовые. Это, кстати, еще одно ключевое отличие действующей госпрограммы от той, которая будет реализовываться со следующего года.
— А там что будет?
— А там люди будут переезжать не только на имеющиеся трудовые вакансии, они будут переезжать и будут заняты любой деятельностью, которая не запрещена законом. То есть это может быть образовательная деятельность, это может быть занятность в агропромышленном комплексе, это может быть самозанятость — собственный бизнес человек перевозит. Это много разных направлений, но ключевое, с нашей точки зрения, и почему мы ожидаем резкий рост числа переселяющихся, это, конечно, образовательный канал, потому что он интересен для очень многих соотечественников и главное — их детей. И практика показывает, что человек, который приезжает получать образование, получает гражданство, он здесь же находит работу, он здесь же начинает активную деятельность.
— Нет, ну и потом это дееспособные люди, которые проявили некую собственную активность, что само по себе весьма ценно.
— Да, их самостоятельный путь начинается с выбора места образования, а завершается дальше, мы надеемся, и решением семейного вопроса и трудоустройством.
— Замечательно. Каким образом все это информационно обеспечивается?
— У нас в рамках существующей программы и в рамках той, которая будет реализовываться со следующего года, есть отдельное информационное обеспечение и сопровождение. Это и телевещание на страны исхода, это и радиовещание, это и целый ряд интернет-порталов, и в том числе форумных площадок.
— А как смотрят власти стран исхода?
— Хороший вопрос. Мы столкнулись с тем, что некоторое вещание в некоторых государствах приводило к тому, что через дипломатические каналы оказывалось мягкое воздействие на то, чтобы перевести это с какого-то общедоступного вещания на какие-нибудь кабельные каналы и...
— В каких странах такие вещи происходят?
— Ну, в Казахстане, например.
— Казахстан остро не заинтересован в вымывании остатков русскоязычного населения, да?
— Казахстан, я бы так сказал, Казахстан — это страна номер один по числу уезжающих наших соотечественников. Ну...
— Потому что они строят национальное государство.
— В том числе потому, что они не только это заявляют, но и строят. Но и потому, что люди уезжают в том случае, если не видят социального лифта.
— Нет, это все вполне понятно. Я... на примере заканчивающейся программы переселения я понимаю, что это оценки вначале делать несколько рискованно, но тем не менее. Есть у вас какие-то оценки того, вот, новая программа какие даст потоки в будущем году? В 2014 году?
— Ну, Вы знаете, сейчас уже переехало соотечественников около 34 тыс.
— В нынешнем году?
— Это в нынешнем году. Это больше, чем в прошлом году. Это дает основания предполагать, что в следующем году будет больше 50 тыс. человек.
— В 2013-м.
— Да. Нет оснований... да, но мы понимаем, что сейчас должна быть подготовлена нормативно-правовая база нами, ФМС, Минтрудом в течение этих нескольких месяцев до конца года, с тем чтобы запустить все процедуры, разработки и принятие региональных программ переселения. И я думаю, что если в следующем году и будет небольшой провал по численности, то потом ежегодно это около 50 тыс., может быть, больше, может быть, чуть меньше, но в целом вот такой тренд.
— Понимаю. Ну, видите, в масштабах нашей огромной державы может показаться, что 50 тыс. в год — это немного. Но я бы обратил ваше внимание на то, что это 50 тыс. активных людей. Это люди, которые сами предпринимают некие усилия для организации своей судьбы и связывают эту судьбу с Россией. Спасибо.
