Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова для программы «Поздняков» на телеканале НТВ, Москва, 26 сентября 2016 года
Вопрос: На экстренном совещании СБ ООН, созванном по инициативе США и ряда европейских стран, Постоянный представитель США при ООН С.Пауэр обвинила Россию в «варварских действиях» в Сирии. Что, опять на нас пытаются «повесить всех собак»?
С.В.Лавров: Я думаю, в известной степени так оно и есть. Тем более, что сам созыв этого заседания, инициатива западных стран по его срочному чрезвычайному проведению именно в воскресенье, вызвал несколько вопросов. Ровно этой темой мы занимались всю предыдущую неделю, когда шли дебаты высокого уровня на Генеральной Ассамблее ООН. Как правило, «на полях» этих дебатов обсуждаются самые разные актуальные для стран-членов ООН темы. Конечно, Сирия доминировала.
По Сирии состоялось полноценное министерское заседание СБ ООН, два заседания Международной группы поддержки Сирии (МГПС), которые мы с Госсекретарем США Дж.Керри и спецпредставителем Госсекретаря ООН по Сирии С.де Мистурой как сопредседателями организовали и которые вылились в многочасовую дискуссию. Конечно, львиная доля внимания делегаций непосредственно в их выступлениях и общих дискуссиях была посвящена сирийскому кризису.
Наши западные партнеры не стеснялись. Буквально в «варварстве», как это сделала С.Пауэр и ее поддержал Постоянный представитель Великобритании в ООН М.Райкрофт, нас не обвиняли, но были очень жесткие обвинения: сирийское правительство и нас обвиняли во всех смертных грехах.
Ответы на все эти обвинения были давно получены. Поэтому зачем они посчитали необходимым собирать в выходной день чрезвычайное заседание, можно только догадываться, хотя догадаться, наверное, несложно. Запад во главе с США, которые руководят коалицией, работающей в Сирии против ИГИЛ и, как они говорят, «Джабхат ан-Нусры», не справляются со своими обязательствами. Это очевидно.
Вопрос: То есть можно воспринимать это как попытку «соскочить» с достигнутых соглашений?
С.В.Лавров: Думаю, что нет. Сейчас они просто пытаются отвести внимание от того, что произошло 17 сентября с.г. в Дейр эз-Зоре, когда американская авиация бомбила позиции сирийской армии, тут же объявив, что это ошибка. Во-первых, бомбили в течение часа, а во-вторых, официальный представитель Объединенного центрального командования ВС США полковник Дж. Томас не так давно, пару дней назад (я даже цитировал его на пресс-конференции в Нью-Йорке) заявил, что они «выцеливали» эту позицию двое суток.
В Дейр эз-Зоре ситуация такова, что линия фронта там сложилась года два назад и она никуда не двигается. Мы и ООН сбрасывали с самолетов для осажденных жителей города, которых защищает сирийская армия, продовольствие, другие предметы первой необходимости. Но если в этой статичной ситуации еще двое суток «выцеливать», опираться на разведданные, как сообщил Дж.Томас, тогда я уже не знаю, какие там «мастера-прицельщики».
Вопрос: Нас обвиняют в «варварстве», а факты говорят о чем? Факты же не приводятся?
С.В.Лавров: Они приводят факты, что гибнут мирные жители. Показывают видеоизображения разрушенных домов, бегущих гражданских лиц, ссылаются, как правило, на то, что это видеокадры очевидцев. Второй источник, который у них считается безукоризненным и не подлежащим никакому сомнению, это какая-то однокомнатная квартира в Лондоне, где живет некий подданный Великобритании сирийского происхождения и в одиночку руководит организацией под названием «Сирийская обсерватория по правам человека». Повторю, находится он в Лондоне, но его цитируют чаще всего.
Хотел бы обратить внимание на то, что американцы и их западные союзники хотят отвлечь внимание не только и не столько от того, что произошло в Дейр-эз-Зоре. Я далек от того, чтобы выносить какие-то окончательные вердикты, это вредная привычка наших западных партнёров. Они кичатся тем, что у них правовое государство, что только суд может решать, виноват человек или нет, что суд у них независимый. Но так же было и два года назад, когда сбили малазийский «Боинг» над Украиной. Мы потребовали провести расследование, чтобы СБ ООН наладил мониторинг за тем, как ведется расследование. Американцы резолюцию СБ ООН пропустили, не стали ее блокировать, но сказали, что им все равно ясно, кто это сделал. Так же и здесь: 19 сентября с.г. был удар по гуманитарному конвою, мы потребовали расследования, а мой хороший партнер Дж.Керри (на него это не очень похоже) заявил, что расследование, наверное, можно как-то провести, но они знают, кто это сделал – это сделала сирийская армия или Россия, и в любом случае виновата Россия. Видимо, его «припекло» сильно, потому что он находится под жесточайшей критикой военной машины США. Несмотря на то, что, как всегда заверяли, верховный главнокомандующий США Президент Б.Обама его поддерживал во взаимодействии с Россией (он это сам подтвердил на встрече с Президентом России В.В.Путиным), видимо, военные не слишком слушаются верховного главнокомандующего.
Вопрос: А нет ли здесь влияния фактора американской предвыборной гонки?
С.В.Лавров: Наверняка есть, тем более тогда это неприемлемо. Об этом я еще два слова скажу, но сначала пример с этим гуманитарным конвоем.
Нашей первой реакцией было немедленно расследовать эту трагедию. Американцы отреагировали, что они все знают и ничего расследовать не надо. Показывают разбитые грузовики, говорят, что это сделала российская или сирийская авиация. Сирийская авиация в темное время суток (а это произошло именно тогда) не летает, наша летает. Но если это авиация, то где воронки?
Небезызвестный сайт «Беллингкэт» опубликовал данные о том, что якобы там обнаружено воздействие авиационной бомбы российского производства. Но за полчаса до этого на другом сайте – американской политологической структуры «Конфликтс Форум» появилась несколько иная информация: буквально на самых первых секундах кадров сообщений по телеканалу «Эй-Би-Си» были заметны следы алюминиевой пыли, характерные для боеприпасов, которыми обычно снаряжают беспилотники «Предэйтор» («Predator»). Американцы и не отрицали, что такой беспилотник, когда это все произошло, находился над тем самым районом Алеппо, где в итоге разбомбили конвой. Впоследствии эти секунды первых видеокадров, где зафиксировано наличие алюминиевой пыли вырезали. То, что показывали каналы впоследствии, в том числе «Би-Би-Си», этих секунд не содержало. Но опять же, я не хочу никого обвинять. Просто мы настолько хорошо знаем, как умеют ведущие мировые западные каналы – «Си-Эн-Эн» и «Би-Би-Си» – подтасовывать факты (помните, показывали, что происходило в Ираке несколько лет назад, а выдавали за происходящее в Сирии сегодня), что, конечно, здесь мы будем требовать самого тщательного расследования. Об этом мы откровенно сказали.
Теперь насчет избирательной кампании. Это достаточно забавно.
Вопрос: Да, но там выстраиваются параллели.
С.В.Лавров: Параллели выстраиваются. Очевидно, очень хочется сделать нас «демоном» всего нехорошего, что происходит в мире. У нас есть безусловные достижения с американцами, достигнутые по прямому поручению наших президентов, которые еще год назад на встрече в Нью-Йорке договорились о том, что нужно взаимодействовать по Сирии и затем подтвердили это 6 сентября с.г. в Пекине. На протяжении всего этого времени мы с Дж.Керри не покладая рук и с колоссальной частотой личных встреч и телефонных разговоров работали над созданием политической коалиции, сформировали Международную группу поддержку Сирии. Все хвалили этот шаг, потому что впервые удалось собрать за одним столом всех без исключения внешних игроков, которые хоть как-то влияют на ситуацию в Сирии, включая таких антагонистов, как Саудовская Аравия и Иран.
Вопрос: Было даже определение этой договоренности как «судьбоносной».
С.В.Лавров: Да, судьбоносной. С тех пор нам было поручено, и мы активно занимались подготовкой конкретных механизмов взаимодействия по четырем направлениям, которые были одобрены в конце прошлого года в Международной группе поддержки Сирии (МГПС) и СБ ООН: это прекращение огня, доставка гуманитарной помощи, борьба с терроризмом и начало политического процесса. Забавно сейчас говорить о том, почему этот политический процесс буксует, забавно говорить о том, почему американская антитеррористическая коалиция бьет исключительно по ИГИЛ и совсем не бьет по «Джабхат ан-Нусре». Хотя Госсекретарь США Дж.Керри каждый раз уверяет меня, что «Джабхат ан-Нусра» такая же террористическая опасность, как и ИГИЛ, но ее не трогают.
Вопрос: Вообще возник какой-то парадокс: они вроде признали эту организацию террористической, но продолжают ее защищать.
С.В.Лавров: Там замкнутый круг. Они считают, вернее не считают, я не знаю, что они считают, я уж теперь не знаю, кому верить, им то я верить точно на 100 % не могу. Они каждый раз, когда мы и сирийская авиация наносим удары по позициям «Джабхат ан-Нусры», а именно она сейчас контролирует ключевой город в сирийской драме - Алеппо, начинают поднимать шум, что мы опять бьем по патриотической оппозиции и тем самым еще больше толкаем ее в объятия «Джабхат ан-Нусры». Но, напомню, я многократно уже об этом говорил, что Госсекретарь США Дж.Керри публично заявил, что США берут на себя ведущую роль потому, чтобы отмежевать патриотическую оппозицию от террористов, включая «Джабхат ан-Нусру». Я помню, как он публично на заседаниях МГПС и СБ ООН в конце прошлого и начале этого года заявлял, что если они не террористы и если они хотят быть частью политического урегулирования в Сирии, то они должны уйти прочь с тех территорий, которые занимает «Джабхат ан-Нусра». Ничего с тех пор не произошло.
Достаточно интересный момент. Сейчас нам говорят, что если будет устойчивое перемирие, которое будет длительным и будет охватывать всю страну, если будут разблокированы все препятствия на пути доставки гуманитарной помощи, только тогда начнется политический процесс. «Под эту сурдинку» ребята, которые сформировали т.н. эр-риядскую группу и назвали ее ни много ни мало Высший комитет по переговорам, саботируют возобновление переговоров с мая нынешнего года. Конечно, печально, что спецпосланник Генсекретаря ООН по Сирии С.де Мистура идет у них на поводу и все кивает на нас и американцев: как только Москва и Вашингтон договорятся, тогда он будет делать все сразу же и все у нас быстро получится. Это такой безответственный подход увиливания от ответственности.
Вопрос: Как я понимаю, перемирие в основном используется террористами.
С.В.Лавров: Безусловно. У нас были паузы, которые тут же использовались для того, чтобы из-за границы подбрасывать «Джабхат ан-Нусре» подкрепление, боевиков, деньги и вооружение. Но когда почти год назад в ноябре - декабре прошлого года МГПС только начинала работать на переговорах над своим первым итоговым документом – декларацией, провозглашавшей создание этой группы и принципы, на основе которых она будет работать, возникла очень горячая ситуация между сторонниками того, чтобы записать недвусмысленно, что конфликт в Сирии не имеет военного решения (на этой стороне были Россия, США и Иран) и теми, кто категорически не хотел такой записи, то есть теми, кто допускал, а, может, даже считал приоритетным военное решение сирийского конфликта. Не будем показывать пальцем, но это была достаточно серьезная ситуация.
Второе, что тоже развело по разные стороны нас с американцами и иранцами (египтяне также были вместе с нами) и тех, кто не хотел отрицать военного решения, была фраза о необходимости немедленно объявить всеобщее прекращение огня по всей территории Сирии. Это тоже не прошло Хотя повторю, что Россия, США, Иран, Египет, Ирак и многие другие были «за». Но небольшая группа участников этой структуры по поддержке Сирии не смогла поддержать такой подход, и консенсуса не получилось, а получилась фраза, которая гласит, что прекращение огня должно устанавливаться параллельно с продвижением политического процесса. Сейчас те же самые люди, которые настояли на такой увязке, начинают говорить, что сначала полное перемирие и полный гуманитарный доступ, а потом они подумают, начинать ли политический процесс. У англичан есть такое выражение: «постоянно передвигаются ворота». Вроде играешь в футбол, гандбол, хоккей, вроде уже попадаешь в эти ворота, а их переносят в сторону. Помните был советский мультфильм «Необыкновенный матч»? Вот сейчас некоторые наши партнеры пытаются играть таким образом. К сожалению, этой болезнью уже заразились США, которые последние дни (и мне печально это видеть и говорить) перестали играть роль беспристрастного сопредседателя МГПС и явно стали играть в одни ворота, причем свои ворота постоянно переносят.
Вопрос: Но это еще не означает, что можно поставить крест на наших договоренностях с американцами по Сирии?
С.В.Лавров: Нет. Я думаю, что и они так не считают. По крайней мере, мы привержены тем договоренностям, которые были достигнуты за последние месяцы и в которых была поставлена окончательная точка после того, как остававшиеся принципиальные вопросы были утрясены на встрече Президента России В.В.Путина и Президента США Б.Обамы 6 сентября с.г. в Пекине. Уже 9 сентября с.г. на встрече в Женеве с Дж.Керри мы «доформулировали» на бумаге эти договоренности двух президентов. К сожалению, последовавшие действия США говорят о том, что они хотят еще больше обусловить вступление в силу наших с ними договоренностей, чем это записано на бумаге. Слава Богу, сейчас эти договоренности всем доступны, они опубликованы. Поэтому каждый может убедиться, кто и что обязался делать.
Вопрос: Читают ли?
С.В.Лавров: Если люди заинтересованы знать правду, то они будут читать. Если заинтересованы только в том, чтобы подкидывать «уголек в топку» Постоянного представителя США при ООН С.Пауэр, когда она говорит про варварство, тогда это, наверное, неисправимые ребята. Но то, что на первом месте по формату документа и по смыслу стоит необходимость отделить оппозицию от террористов, это, наверное, все уже знают. В документе записано, что это ключевой приоритет. Все остальное теперь уже вытекает именно из способности выполнить обязательство, которое взяли на себя США в качестве председателя своей антитеррористической коалиции. Наверное, взяли обязательство от имени всех, кто в нее входит.
Вопрос: Ведут ли последние события к тому, что наши отношения с Западом с точки зрения градуса упадут ниже нуля? Сейчас мы говорим о некой условной нулевой отметке.
С.В.Лавров: Переходили просто на уличную брань, а я по-другому не могу описать то, что происходило в СБ ООН, когда на прошлой неделе мы с Государственным секретарем США Дж.Керри проводили два заседания МГПС, еще проходило заседание министерское СБ ООН. Там все-таки старались держаться каких-то приличий, но потом их что-то «допекло».
Я не исключаю, что просто хотят отвлечь внимание от необходимости добросовестного расследования произошедшего с гуманитарным конвоем в Алеппо, а также от удара по сирийской армии в Дейр эз-Зоре. Мы ждем расследования того и другого случаев. Первое расследование, конечно, – это обязанность коалиции. Расследование нападения на гуманитарный конвой – это также дело тех, кто контролирует район, в котором конвой был подвергнут ударам. Убежден, что профессионалам не составит труда, ознакомившись с разорвавшимися боеприпасами, определить, что это было: артиллерия, удар с вертолета или из ракетных систем залпового огня, с самолетов или нечто еще. Появились сообщения, что именно в Восточном Алеппо были инструкторы, в том числе из некоторых региональных стран, а также могли быть инструкторы – спецназовцы из США и Великобритании. Если это так, то тогда, наверное, также возникает вопрос, кого они там тренировали, потому что ведущую роль в противостоянии с сирийской армией в Алеппо играет «Джабхат ан-Нусра», как и в целом ряде других мест.
Слишком много вещей, которые требуется прояснить. Кстати, еще один момент, когда этот «незадавшийся» конвой был еще только отправлен из Турции в Алеппо, почему-то его не сопровождали сотрудники ООН, хотя стандартные процедуры это предполагают. Были еще предупреждения со стороны оппозиционеров из Восточного Алеппо, что они боятся, что сирийская армия разбомбит этот конвой, то есть как бы «накликали», «накаркали». Те же самые оппозиционеры, которые месяц назад (26 августа), еще до завершения российско-американских договоренностей, впервые попытались направить гуманитарный конвой в Алеппо (ооновцы были готовы, сирийская сторона дала добро), сейчас высказывали опасения, что конвой могут разбомбить, сами грозили его разбомбить, потому что хотели, чтобы он шел другим маршрутом. Тогда ооновцы просто смалодушничали, стали их уговаривать, но так и не уговорили. Здесь слишком много вопросов, которые необходимо прояснять.
Достаточно забавно слышать от этих людей о варварстве и обвинениях в военных преступлениях. Наши британские коллеги (кстати, честь им и хвала в отличие от американцев) создали комиссию по расследованию того, что произошло в Ираке в 2003 г. Комиссия вынесла вердикт, что это была авантюра, что не было никакого законного основания для военного вторжения и бомбардировки Ирака. Прошло 13 лет, и теперь они как бы считают, что можно быть благородными правдоискателями. До Ливии дело пока не дошло. Думаю, что и по Ливии будет расследование в тех странах, которые были «запевалами» этой авантюры, прежде всего, это были англичане, французы, некоторые страны региона. У американцев также пока нет большого прогресса в расследовании постоянных ошибок. Я упоминал про ошибку в Сирии в Дейр эз-Зоре, вчера они ошиблись в Афганистане: опять вместо талибов разбомбили своих союзников – афганскую армию. Пытаются как то все это замалчивать.
Вопрос: Нас заставляют оправдываться, просят предъявить доказательство того, что мы настроены на мирное урегулирование.
С.В.Лавров: Особенно громко эти призывы к нам звучат после того, как где-нибудь в Афганистане или в Йемене опять попадут то по свадьбе, то по школе или по больнице. Тут же следует ожидать какого-то происшествия, который дает повод адресовать достаточно истеричные требования Российской Федерации. Не думаю, что наши западные партнеры настолько примитивны, но, видимо, сильно «припекает», когда нет аргументов относительно самого главного сейчас вопроса в сирийской ситуации: отделить террористов от оппозиции и бескомпромиссно и безжалостно с ними бороться.
Они все заявляют, что терроризм в Сирии – главная угроза, и это гораздо более серьезная угроза, чем режим Б.Асада. Это специфически сформулировано, но, тем не менее, никто не отрицает, что терроризм – это общий враг номер один. Но на практике делают все, чтобы «Джабхат ан-Нусру» не трогать вообще. Мы видим, что американская коалиция бьет по ИГИЛ. Хотя по-настоящему бить она начала только с того момента, когда в Сирию пришли ВКС Российской Федерации по просьбе законного Правительства страны-члена ООН. По «Джабхат ан-Нусре» они не бьют вообще. Я напрямую спрашивал Государственного секретаря США Дж.Керри означает ли это, что не он лично, а кто-то в США или в возглавляемой ими коалиции хотят сберечь «Джабхат ан-Нусру», оградить от ударов, не позволить ее ослабить с тем, чтобы, когда разделаются с ИГИЛ, всех оппозиционеров вместе с «Джабхат ан-Нусрой» канализировать в направлении Дамаска, чтобы они взяли власть? Дж.Керри «клялся и божился», что это не так. Повторю, он мне много что говорил, что потом опровергалось военными и разведкой США.
Один конкретный пример. Все знают, что ключевой договоренностью между Россией и США является создание совместного исполнительного Центра, в котором будет налажен не просто обмен информацией о том, как избежать опасных столкновений и инцидентов в воздухе, а будет налажена координация военных с целью согласования действий и повышения эффективности ударов по террористам. Об этом было условлено, равно как и о том, что этот Центр должен создаваться с дня «Д», а он был объявлен 12 сентября с.г. В течение семи дней, в ходе которых должно было укрепляться перемирие, начнется обмен разведывательной информацией, чтобы к завершению семидневного периода после дня «Д» уже начать удары по террористам в соответствии с теми картами, которые будут определены на основе разведывательной информации.
Вопрос: Уже неделя прошла.
С.В.Лавров: Уже прошло больше недели. Сначала они стали выдвигать причину, что перемирие не держится и нарушается. А потом на слушаниях в Конгрессе США председатель Объединенного комитета начальников штабов Дж.Данфорд заявил, что обмениваться с русскими разведывательной информацией это «не очень хорошая идея». На самом деле это означает, что они не будут ею обмениваться. Это все после того, как, повторю, в договоренностях, заключенных по прямому указанию Президента Российской Федерации В.В.Путина и Президента США Б.Обамы, записано, что они будут обмениваться с нами разведывательной информацией. «Тормоза» на пути этой договоренности очень жесткие. Я думаю, что это все отговорки и поиски предлогов, чтобы с нами не сотрудничать, ссылаясь на то, что это невозможно, когда гуманитарная ситуация такая, какая она есть. А почему гуманитарная ситуация осложняется? Виновата Россия, а расследовать они ничего не собираются. Тяжело работать с такими партнерами, но других в Сирии у нас нет. Лишний раз убеждаешься, что полагаться нужно лишь на свои Вооруженные Силы.
