Вячеслав Никонов: Запад стреляет в свою собственную ногу. Это сами американцы признаютПрезидент фонда «Политика» рассказал о возможных последствиях референдумов в Донецкой и Луганской областях«Референдум: пути назад уже нет»
- Вячеслав Алексеевич, после референдумов в Донецкой и Луганской областях, юридические и политические, а также моральные последствия, прежде всего, для этих самопровозглашенных республик какие могут быть?
- Самые большие последствия политические. Люди высказались однозначно, что они не хотят быть частью той Украины, которая сейчас создается. Это уже никто не оспорит, как бы ни относились в Киеве и на Западе к результатам этого референдума, бесспорно, что большинство избирателей создало новую политическую реальность, которая подкреплена моральным правом людей определять свою судьбу. Поэтому пути назад уже явно нет.
Очевидно, что процесс этот может принять уже такой характер обвала украинской государственности, потому что не исключено, что за Донецком и Луганском могут последовать и другие области востока и юга Украины. То есть, возникла новая политическая реальность, которая может на самом деле эволюционировать в самые разные направления, вплоть до распада Украины как единого государства.
- А юридические последствия референдумов?
- Что касается юридических, то, конечно, все противники признания референдума будут настаивать на том, что он не легитимен. Потому что подобного рода плебисциты не предусмотрены украинским законодательством и назначались, проводились теми органами власти, которые трудно назвать легитимными - с точки зрения действовавшего украинского права. Но, с другой стороны, - все предыдущие органы либо разбежались, либо уже были переназначены новым, опять же не легитимным, киевским руководством. Поэтому, естественно, предстоит еще создавать правовую базу для новой государственности, в какой бы форме она ни была, для Донецкой и Луганской республик. Для этого надо проводить выборы, создавать новые органы, формировать государственные институты.
- А если о моральных говорить последствиях?
- Это, конечно, прежде всего моральное осуждение киевского режима. Потому что ясно, что еще не так давно вряд ли 90% жителей Луганска и Донецка хотели расстаться с Украиной. И если учесть действия украинских властей после чудовищных зверств в Одессе, в Мариуполе, где погибли десятки и десятки людей, после зверств «Правого сектора»... Конечно, настроение на Востоке сильно изменилось и теперь у киевских властей явно нет морального права навязывать свою волю людям, которые очень четко и однозначно высказали свое отношение к этой власти.
«Новороссия - реальный сценарий»
- Что вы думаете о возможном фактическом возрождении Новороссии, о чем вот говорит Олег Царев? Губерния от Одессы до Харькова, как было при царе-батюшке – это вообще реально?
- Ну, она была не от Одессы до Харькова, она была от Приднестровья до Кубани, включала в себя и Крым, кстати. Это действительно огромное было образование… Если киевские власти будут вести себя так же, как они вели себя до настоящего времени, - это абсолютно реальный сценарий. Это сценарий, связанный с дезинтеграцией Украины, а дезинтеграция уже, собственно, началась, достаточно активная.
- Если Киев и дальше будет рассматривать половину своих граждан как сепаратистов и террористов, то, естественно, у украинского государства будущего не будет и оно может распасться на большее количество государств, чем два. Уже ушел Крым и действительно может последовать за этим Луганск и Донецк, а затем Новороссия. Мы знаем, что и в Закарпатье существуют такие автономистские настроения. И так далее. И от Украины может мало что остаться.
- Сейчас ключ - к тому, как дальше будут развиваться процессы на Украине - по-прежнему находится в Киеве, в руках тех самых, на мой взгляд, абсолютно неадекватных украинских властей, которые больше слушают то, что им говорят из Вашингтона, нежели прислушиваются в голосу собственного народа.
- Донецкая и Луганская республики смогут – теоретически и практически – самостоятельно жить? Или им нужно обязательно к кому-то прислониться?
- Теоретически тут возможны любые варианты, но, безусловно, Луганская и Донецкая области могут существовать как самостоятельные государства.
Их не ждет точно статус непризнанных никем государств или государства, если они объединятся. Потому что хотя бы с точки зрения численности населения.
Как правило, проблема непризнанных заключается в том, что они маленькие. Но Донецкая и Луганская области вместе – это 7 миллионов человек. Для сравнения – это больше, чем Эстония, Латвия и Литва вместе взятые. Это крупное государство по европейским меркам. Естественно, что оно может быть самодостаточным, безусловно. На этим регионы приходится значительная часть экспортного потенциала, индустриального потенциала Украины. Да, они могут быть самодостаточными.
«Это как банды из «Свадьбы в Малиновке»
- А при каких условиях возможен федеративный договор вот этих республик с Украиной? Это то, к чему поначалу Луганская и Донецкая области стремились...
- Я не знаю, пройдена ли точка невозврата или нет. Но если вдруг представить, что сейчас там начнется активная конституционная реформа и действительно будет предложена очень высокая степень суверенитета этим республикам, а они уже себя провозгласили республиками, тогда сохранение территориальной целостности Украины еще, может быть, возможно. Хотя, честно говоря, трудно себе представить, как с этим согласятся люди типа Губарева или Пушилина.
- Власти украинские заявляют, что антитеррористическая операция, как они ее называют, будет продолжена и продолжается. Вот сможет вообще Киев теоретически подавить Восток? Или они настолько теперь воодушевлены (я имею в виду восток), что их теперь не остановить?
- Подавить будет крайне сложно. Потому что непонятно, кто это будет подавлять еще. Если говорить об украинской армии, она ведь не только не боеспособна, она еще и расколота, и в значительной степени деморализована. У армии нет функции подавления своего населения. Когда армия используется для таких целей, всегда происходит только одно – разложение. То, что и произошло на Украине – армия не принимает участия в реальных боевых действиях, армия не льет кровь.
Кровь льют только наемные банды, которые финансируются олигархами или на западные деньги, и которые состоят из бойцов «Правого сектора» - а они не являются профессиональными военными, это сильно мотивированная националистическая молодежь. Плюс иностранные наемники.
Они способны действовать как карательные отряды – и мы это видим – войти в город, произвести массовое кровопролитие, но они потом даже не способны контролировать ничего. То есть, это как банда из «Свадьбы в Малиновке». Она приходит, грабит, убивает и уходит. То есть, не видно силы, которая была бы способна подавить сопротивление.
И, напротив, сейчас, на волне этих референдумов, естественно, начнется создание государственных институтов в Луганске и Донецке. И, конечно, одним из первых институтов станут собственные силовые структуры, собственная армия, собственная милиция и так далее, независимая от Киева. И уже лидеры Донецкой и Луганской республик говорят, что они предложат всем украинским силовикам, которые находятся на территории этих областей, либо перейти на сторону народа, либо покинуть территорию. Либо придется уже ввести против них какие-то акции. Я уверен, что эти вооруженные силы Луганска и Донецка могут быть достаточно боеспособными. В большей степени боеспособными, чем украинская армия или вот эти отряды наемников.
«Силы истории необратимы»
- Украина может разломиться по границам, допустим, будущей Малороссии или, может, по линии Донецко-Криворожской республики, которая еще при Ленине была?
- Абсолютно любой сценарий сейчас возможен на Украине. События, связанные с неконституционным переворотом в Киеве, и все, что происходило после, запустили силы истории, если хотите, которые очень трудно останавливать всегда. И, может быть, и невозможно останавливать. То есть, пробудилось коллективное бессознательное русскоязычных антифашистов на Украине, пробудили коллективное и бессознательное и в российском обществе, которое совершенно иначе сейчас смотрит на происходящее в мире, на свою миссию, на то, что хорошо, а что плохо, кто друзья, кто враги. Получилось очень такое прояснение сознания. И очень серьезная мотивация к защите своих интересов, к защите справедливости, свободы, к стремлению народа самому решать свою судьбу.
Конечно, запуганы люди на юго-востоке, конечно, все руководители там за федерализацию в подавляющем большинстве своем либо уже убиты, либо в тюрьмах, либо ранены... Люди спасают свои семьи – ситуация очень и очень неоднозначная. Но то, что народ, несмотря на все эти запугивания, на то, что там убивают, тем не менее, поднимаются и выходят на улицы, становятся на пути танков и бронетранспортеров, идут на избирательные участки и стоят там часами, чтобы проголосовать за свое будущее... Это силы истории, которые действительно могут перевернуть судьбу любой страны. Поэтому недооценка этого со стороны киевских властей, со стороны Запада - она очевидна. И я не исключаю, что, если будет продолжаться дальше там проведение антитеррористической операции, то Новороссия вполне может стать реальностью.
«А НАТО Украине уже не светит»
- Я так понял, что в ближайшее десятилетие и столетие НАТО Украине не светит? Я немножко утрирую, конечно, и вот если, допустим, будет даже конфедерация и другие территории откажутся – то есть, этот блок пролетает здесь, правильно?
- Сейчас любые сценарии не исключены. Очевидно, что мы находимся не в конечной точке каких-то событий, а, скорее, в начальной или серединной. Но уже очевидно после референдумов в Луганске и Донецке, что Украины в том виде, как она существовала еще неделю назад, уже нет.
- И если с НАТО пролетит Запад, то как будет в этом случае складываться отношения Украины с США и с Россией?
- Соединенные Штаты явно просчитались. Конечно, изначальный американский сценарий был достаточно прост и эффективен. Смена режима на Украине, приход к власти проамериканских сил, которые будут однозначно настроены антироссийски и которые приведут всю страну целиком в НАТО и Украина превратится в плацдарм для размещения там войск, ракет, флота и так далее. Ясно, что этот сценарий был уже сорван крымскими событиями и сейчас срыв этого сценария продолжается. Конечно, разочарование в Америке очень большое, Обаму, естественно, очень сильно критикуют. Он в этой ситуации предстает как некий бумажный тигр…
- И правильно делают.
-...и таким образом его пытаются устранить там с политической арены. Ну, не то что устранить, но ослабить его политические позиции, особенно в условиях, когда идет избирательная кампания в Соединенных Штатах по выбору в конгресс…
- Нет, устранять не надо, пусть у них слабый президент остается, а то вдруг сильного выберут.
- Ну, естественно, что Обама досидит в кресле президента до 2016 года, затем будет новая избирательная кампания, посмотрим, кто будет следующим президентом. Но я не думаю, что он будет сильно отличаться от Обамы – Обама на самом деле один из самых миролюбивых президентов в современной истории Америки. По крайней мере, уж точно миролюбивее Клинтона или Джорджа Буша младшего.
Будущее НАТО? Ну, ясно, что теперь Украина в НАТО – это не вариант. Потому что, с одной стороны, когда огромные территориальные споры у этой страны, а в НАТО, как правило, не берут такие страны, хотя бывают исключения.
Ну и, конечно, сама Украина будет представлять для НАТО, да и теперь уже для Европейского союза, гораздо большую обузу, чем приобретение. Потому что это все-таки страна падающая, у которой нет сейчас очевидно правительства, нет экономики, нет внутреннего единства и которую придется содержать. Все те деньги, которые обещаны Соединенными Штатами, МВФ, Всемирным банком, Евросоюзом, Японией и так далее.... Если все это сложить, то этих денег не хватит даже на покупку газа от Газпрома, не говоря уже на обслуживание там процентов по долгам Украины. Это падающее государство. И, конечно, для НАТО это будет колоссальная обуза.
Понимаете, Запад втянулся в эту игру, абсолютно не понимая, с чем он имеет дело, что такое Украина, что такое русские на Украине, что такое украинская экономика, какое значение для Украины имеют отношения с Россией – именно хорошие отношения с Россией. И так далее, и так далее. По-прежнему была разыграна такая операция в стиле «холодной войны», такой биполярной конфронтации. И в итоге, конечно, никакой Украины, которая могла бы представлять интерес для Евросоюза или НАТО, просто не получится.
- Ну а у России как отношения с Украиной могут сложиться?
- Опять же, мы находимся в начале или в середине процесса. Очевидно, что все отношения Соединенных Штатов и России в ближайшее время будут определяться через украинскую призму. Представления о России, как об авторитарной, зловещей, империалистической и прочее, прочее стране (далее по списку) не изменятся. Это отношение сформировано давно и что бы ни происходило в России, оно не изменится. Отношения будут всегда плохими. Они могут в какие-то моменты ухудшаться или улучшаться, но это восприятие России как такой силы на стороне зла, - оно будет, оно глубоко укорено в американском элитном сознании и в американском сознании в целом.
Сейчас в Америке, если вы почитаете, что пишут на тему России? А вот что: дескать, это какая-то такая новая как бы ось зла авторитарных государств, там Россия, Китай и Иран, которые являются угрозой для всего человечества и вот надо предпринимать цивилизованному миру все усилия для того, чтобы сдерживать их экспансию. Вот собственно сейчас картинка мира. Она и в лучшую сторону не изменится.
Собственно, для того, чтобы у России был хороший имидж на Западе в глазах американской элиты, Россия должна исчезнуть. Вот когда она распадается – только тогда по отношению к ней будет хорошее восприятие. Поэтому отношения будут тяжелые, напряженные.
Сейчас действительно все говорят о том, что Запад, США собираются возвращаться к стратегии сдерживания России. И эта политика будет проводиться. Но, с другой стороны, у нас такой критической зависимости от Соединенных Штатов нет. Большая зависимость от европейского союза, но эта зависимость взаимная и еще неизвестно кто от кого больше зависит. Поэтому любые санкции, которые будут вводиться, они будут вводиться еще. И чем процесс будет дальше заходить, тем больше будет проблем. Они будут похожи со стороны Запада на стрельбу в собственную ногу. Это как сами американцы говорят.
«Мы будем дружить по частям»
- Я сегодня ночью смотрел запись трансляции из Рады – там выступали Симоненко от компартии, Ефремов от партии регионов... Недели две назад с Турчиновым так резко и открыто не разговаривали. И у него руки тряслись как у гэкачепистов наших в августе 1991 года.
- Точно. Я тоже это ночью смотрел.
- У меня такое ощущение, что режим в конвульсиях и он до выборов не доживет.
- Думаю, он доживет до выборов, но конвульсия там действительно есть. Ну, когда они начали антитеррористическую операцию, я уже сказал, что это агония.
- Ну да. Но чтобы подлить оптимизма в наше интервью – вот какой-то прогресс когда-то наступит в отношении России и Украины?
- Сначала мы должны знать, в каких границах Украина останется, а потом смотреть уже, какая там будет власть. И давайте подождем развития событий. С нынешней властью, естественно, никаких отношений быть не может.
- Ну, давайте будем дружить с ними по частям.
- С Турчиновым, американским саентологом, и с Яценюком, которые даже не знали, что референдум проводится 11-го числа и считали, что это незначительный фактор в их жизни – ну, о чем с ними можно говорить? Люди настроены исключительно антироссийски и все, что они говорят и делают в отношении России – запрещают, в том числе, и въезд наших людей на территорию Украины – это чудовищно.
Мы будем точно дружить по частям. Мы будем дружить с украинским народом, безусловно и будем надеяться, что Украина в какой-то момент все-таки обретет такую власть, которая поймет, что главный интерес украинского народа и украинской нации – это дружественные отношения с Россией. Потому что только эти отношения позволяли Украине быть той великой страной, которой они стали после развала Советского Союза, когда Украина имела гораздо более высокий уровень жизни, чем в Советском Союзе в целом и в Российской Федерации. Тогда это действительно была одна из самых процветающих частей нашей некогда единой страны...
